Estudo da Psicanálise e psicologia

“O olho do poder,” Entrevista com Michel Foucault, Bentham, Jeremy: “O Panopticon”
Ed Piquette, Barcelona, ​​1980. Tradução Julia Varela e Fernando Alvarez-Uria.

Jean-Pierre Barou: Panopticon de Jeremy Bentham é um trabalho publicado no final do século XVIII que permaneceu desconhecido. No entanto, você escreveu uma série de declarações sobre isso tão surpreendente como estas: “. Um evento na história do espírito humano”, “Uma espécie de ovo de Colombo no campo da política” Quanto ao seu autor, o jurista Inglês Jeremy Bentham, que você apresentou como “um policial da sociedade Fourier.” (1) é um mistério para nós. Mas nós, você descobriu o Panopticon.

Michel Foucault: Estudando as origens da medicina clínica, ele tinha pensado em fazer um estudo da arquitetura hospitalar na segunda metade do século XVIII, a época em que desenvolve o grande movimento de reforma das instituições médicas. Eu queria saber como o olhar médico foi institucionalizada, como ele tinha realmente matriculados no espaço social, como a nova forma hospitaleira foi tanto o efeito e apoiar um novo tipo de olhar. E olhando para os diferentes projetos arquitetônicos após o segundo incêndio no Hotel-Dieu, em 1972, percebi o quanto o problema total de visibilidade dos corpos, pessoas, coisas, sob uma visão centralizada, foi um dos princípios mais consistente. No caso de hospitais este problema tinha uma dificuldade adicional: a necessidade de evitar contatos, contágios de proximidade e aglomeração, garantindo ao mesmo tempo ventilação e circulação de ar, que era hora de dividir o espaço e deixando-o aberto para assegurar um acompanhamento abrangente e individualizante que era ao mesmo tempo, separando cuidadosamente os indivíduos devem ser monitorados. Ele tinha muito tempo se pensou que estes eram problemas de medicina do século XVIII e suas concepções teóricas.

Depois de estudar os problemas da pena, eu vi todos os grandes projetos de renovação das prisões (que, aliás, são um pouco mais tarde, na primeira metade do século XIX), retornando para o mesmo assunto, mas agora se referindo quase sempre Bentham. Havia textos quase nenhuma ou projetos sobre as prisões em que houve a “invenção” de Bentham, ou seja, o “Panopticon”.

A princípio foi na periferia uma construção circular, no centro uma torre, parece atravessada por grandes janelas que se abrem no interior do círculo. O edifício está dividido em células periféricas, cada qual ocupa toda a espessura do edifício. Essas células têm duas janelas: uma aberta para o interior correspondentes às janelas da torre, e outros para o exterior permite à luz de um lado para outro da pilha. Basta colocar um guarda na torre central e coloque em cada célula um louco, um doente, um condenado, um operário ou estudante. Pelo efeito de anti-luz pode ser capturada de silhuetas da torre presos em celas concebidas e cortar a periferia na luz. Em suma, inverte o princípio da masmorra. Olhos claros e atentos cheio de melhor captar a sombra que em última análise, serviu uma função protetora.
Surpreendente constatar que muito antes de Bentham esta preocupação já existia. Parece que um dos primeiros modelos desta visibilidade isolante foi implementado na Ecole Militaire em Paris em 1755 em relação aos quartos. Cada aluno deve ter uma célula de vidro através da qual podia ser visto durante toda a noite sem qualquer contato com seus pares, mesmo com os servos. Houve também um mecanismo muito complicado com o único propósito de o barbeiro poderia pente cada um dos pensionistas, sem tocá-lo fisicamente: a cabeça do estudante passou por uma clarabóia, deixando o corpo através de uma parede de vidro que permitia ver tudo o que aconteceu. Bentham foi informado que seu irmão para visitar a Escola Militar teve a idéia de panóptico. A questão, porém, foi presente. As realizações de Claude-Nicolas Ledoux, ou seja, solução salina construído em Arc-et-Senans, vá para o mesmo efeito de visibilidade, mas com um elemento adicional: a de que há um ponto central do local de exercício e ao mesmo tempo , local de registo do conhecimento. De qualquer forma, embora a idéia é anterior Bentham panopticon, ele deve realmente fazer, e batizava. O próprio nome de “Panopticon” parece fundamental. Designa um princípio fundamental. Bentham não imaginou simplesmente como uma forma arquitetônico projetado para resolver um problema específico, como a escola prisão, ou hospital. Proclama uma verdadeira invenção que ele chama de o “ovo de Colombo”. E na verdade, os médicos procuram, industriais, educadores e criminologistas, Bentham torna mais fácil: ele descobriu uma tecnologia específica para resolver os problemas de vigilância. É importante notar uma coisa importante: Bentham foi pensado e dito que o seu processo óptico foi a grande inovação para executar bem o poder e facilidade. Na verdade, esta inovação tem sido amplamente utilizado desde o século XVIII. No entanto, os procedimentos para colocar em prática nas sociedades modernas são muito mais numerosas, variadas e ricas. Seria errado dizer que o princípio da tecnologia de visibilidade direciona todo o poder a partir do século XIX.

Michelle Perrot: Passando a arquitetura! O que pensar a outra parte a arquitetura como um modo de organização política? Porque em última análise, é todo o espaço não só mentalmente, mas fisicamente neste pensamento do século XVIII.

Foucault: A partir da arquitetura do século XVIII começou a ser ligados aos problemas da população, saúde, planejamento urbano. Anteriormente, a arte de construir respondia sobretudo à necessidade de demonstrar poder, divindade, força. O palácio ea igreja foram as principais formas que devem ser adicionadas as fortalezas: transmitir o poder, que se manifesta do soberano, que se manifesta Deus. A arquitetura foi desenvolvida por um longo tempo em torno destas demandas. Mas no final do século XVIII, novos problemas surgem: é usar a organização do espaço para o desenvolvimento econômico e político.

Surge uma arquitetura específica. Philippe Ariès escreveu coisas que eu considero importante o fato de que a casa, até o século XVIII, é um espaço indiferenciado. Neste espaço há salas que dorme, come, fica … no final, pouco importa. Depois, pouco a pouco, o espaço é especificado e é funcional. Um exemplo é a construção das cidades classe trabalhadora no 1830-1870 anos. É fixa para a família da classe trabalhadora, ele irá prescrever um tipo de moralidade, dando-lhe um espaço com uma sala que é a cozinha ea sala de jantar, outra sala para os pais, que é o lugar de procriação, e quarto das crianças. Às vezes, o melhor, haverá espaço para as meninas e outra para crianças. Pode-se escrever um todo “espaços história”, que seria tanto “história dos poderes” a – o que incluiria a partir do grandes estratégias da geopolítica às táticas pouco da arquitetura do habitat, institucional da sala de aula ou organização hospitalar, através de implementações de políticas e econômicas. Surpreendente ver quanto tempo foi necessário para o problema de espaço aparece como um problema histórico-político, porque ou o espaço será encaminhado para a “natureza”, um dado, a primeira determinação, a geografia “física “- que é uma espécie de camada” pré-histórico “ou foi concebido como um local de residência ou a expansão de um povo, uma cultura, língua, ou um estado. Em suma, é analisada como a terra ou o ar, o que importava era o substrato ou fronteiras. Demorou Marc Bloch e Fernand Braudel para desenvolver uma história da terra rural ou em áreas marítimas. Deve continuar sem dizer que o espaço simplesmente predetermina uma história em remodela sua vez e se instala nele. O espaço âncora é uma forma político-econômico a ser estudado em detalhes. Entre as razões que levaram tanto tempo para uma negligência certos de espaço, vou citar apenas uma que diz respeito ao discurso dos filósofos. No momento em que começamos a desenvolver uma política de espaços reflexivos (final do século XVIII), novas aquisições da física teórica e da filosofia experimental despejado de seu velho direito de falar no mundo, o cosmos, do espaço finito e infinito. Esta dupla utilização da política espacial para a tecnologia científica e filosofia prática tem sido confinado a uma questão de tempo. Desde Kant, o filósofo tem de pensar é o tempo de Hegel, Bergson, Heidegger, com uma desvalorização correspondente do espaço fornecido no lado da compreensão analítica, conceitual, do morto, o fixo, do inerte. Lembro-me de falar, uma dúzia de anos atrás, esses problemas de espaço político, e eu respondi que era tanto ênfase reacionária sobre o espaço, o tempo do projeto foi a vida e progresso. Deve ser dito que essa acusação veio de um psicólogo de verdade e vergonha da filosofia do século XIX.

M. P. A propósito, acho que a noção de sexualidade é muito importante como você disse sobre a vigilância, no caso dos militares, aparece novamente o problema com a classe trabalhadora família, é sem dúvida a chave.

Foucault: Absolutamente. Sobre estas questões da vigilância, vigilância em escola particular, os controles da sexualidade fazem parte da arquitetura. No caso da Escola do Exército das paredes falam de luta contra a homossexualidade e masturbação.

M. Q: De acordo com a arquitetura, você não acha que os indivíduos, tais como médicos, cuja participação é significativa no final do século XVIII, têm desempenhado um papel de alguma forma de organizar o espaço? Higiene social nasce então, em nome da saúde, limpeza, controlando os lugares que ocupam uns aos outros. E médicos, com o renascimento da medicina hipocrática, estão sendo as mais sensíveis à questão do meio ambiente, localização, temperatura, dados que estão no levantamento Howard sobre as prisões (2).

Foucault: Os médicos foram, então, especialistas tanto espaço. Posou quatro problemas fundamentais: os sites (clima regional, a natureza da umidade do solo, e secura, sob o nome de “constituição”, estudou a combinação dos determinantes locais de mudanças na estação de uma só vez favoreceu uma determinado tipo de doença), o da co-existência (seja dos homens entre si, a densidade e proximidade, tanto de homens e coisas: água, esgoto, ventilação, tanto dos homens entre si, a densidade e proximidade; se os homens e animais, matadouros, estábulos, um dos homens e dos mortos: cemitérios), as residências (habitat, urbano), o deslocamento (migração masculina, propagação de doenças) . Os médicos têm sido com os militares, os gestores do primeiro espaço coletivo. Mas o pensamento militar sobre todo o espaço em “campanhas” (e, portanto, de os “passos”) e os pontos fortes. Os médicos têm pensado sobre todo o espaço nas casas e cidades. Eu esqueço que tem pesquisado em Montesquieu e Comte as grandes etapas do pensamento sociológico. Ele está sendo um pouco ignorante. Conhecer uma vez práticas sociológicas, tais como médicos. Guepin postou no início do século XIX, uma análise maravilhosa da cidade de Nantes.

De fato, se a intervenção médica tem sido mais capital neste momento é porque ele foi exigido por uma série de novos problemas econômicos e políticos: a importância dos fatos da população.

M. Q: É chocante também as muitas pessoas que estão preocupados com a reflexão de Bentham. Em vários locais afirmam ter resolvido os problemas de disciplina resultante de um grande número de pessoas no comando de uns poucos.

Foucault: Como seus contemporâneos Bentham é o problema da acumulação dos homens. Mas enquanto os economistas colocou o problema em termos de riqueza (riqueza e população do que de trabalho, uma fonte de atividade econômica, consumo e população-pobreza como excedente ou ociosa), Bentham colocou a questão em termos de poder: população-alvo das relações de dominação. Você pode dizer, eu acho que os mecanismos de poder, que envolveu uma monarquia administrativa tão desenvolvida como até mesmo as lacunas esquerda francesa parece bastante amplo: sistema Lagoon, aleatório, global, não entra em detalhes, que é exercida sobre grupos de solidariedade ou praticando o método do exemplo (como pode ser visto claramente no sistema fiscal ou de justiça criminal), o poder era fraca capacidade como uma “resolução”, como dizemos em termos de fotografia, não foi capaz de praticar análise e individualização corpo social abrangente. No entanto, as mudanças econômicas do século XVIII implicaram uma circulação de efeitos de poder por meio de canais mais finos para alcançar os próprios indivíduos, seus corpos, seus gestos, cada uma de suas habilidades da vida diária. Que o poder, mesmo tendo que levar uma multidão de homens, é tão eficaz como se fosse exercida, por um.

M. Q: O crescimento populacional do século XVIII foi, sem dúvida contribuiu para o desenvolvimento de tal poder.

J.-PB: Não é surpreendente saber que a Revolução Francesa através de pessoas como La Fayette, acolheu o projeto Panopticon? Bentham é conhecido como uma recompensa por seus esforços tem sido feito “cidadão francês” em 1791.

Foucault: Eu diria que Bentham é o complemento de Rousseau. O que, de fato, o sonho de Rousseau de que tem inspirado muitos revolucionários: a de uma sociedade transparente, visível e legível, em um momento em cada de suas partes, não há áreas escuras, zonas ordenadas pelos privilégios do poder real ou as prerrogativas de um determinado corpo, ou mesmo pela doença, que todos, desde o local, você pode ver toda a sociedade, os corações se comunicar uns com os outros, que parece não são tão obstáculos que a opinião prevalece, que de cada em cada um. Starobinski escreveu algumas muito interessantes sobre esta questão de transparência e de obstáculo ea invenção da liberdade.

Bentham é ao mesmo tempo isto eo contrário. O problema de visibilidade, mas pensando visibilidade completamente organizada em torno de um olho dominante e vigilante. Corre-se o projeto de uma visibilidade universal, agindo em favor de um poder rigoroso e meticuloso. Assim, o grande problema, que Rousseau é, em certa medida o lirismo da Revolução articula a idéia técnica do exercício do poder “omnicontemplativo” que é a obsessão de Bentham. Os dois se unem e tudo funciona: o lirismo de Rousseau ea obsessão de Bentham.

M. P.: A frase no Panopticon: “cada camarada torna-se um vigilante.”

Foucault, Rousseau teria dito exatamente o oposto: que cada guarda é um companheiro. Ver Emile: Emile tutor é um vigilante, que também deve ser um camarada.

J.-PB: A Revolução Francesa não só dá uma leitura atenta para isso, mas até agora estamos na visão Bentham projecto humanitário.

Foucault: Apenas quando a Revolução pede uma nova justiça brotará a sua opinião. Seu problema, mais uma vez, foi fazer as pessoas foram punidos, mas nem sequer fazer o mal, na medida em que eles seriam submersos, imerso em um campo de visibilidade total onde o parecer do outros, mi-bay dos outros, o discurso dos outros, impedindo-os de fazer o mal ou fazer o que é prejudicial. Isto está constantemente presente nos textos da Revolução.

M. Q: O contexto imediato desempenhou também um papel na adopção pelo panóptico da revolução: Neste momento o problema das prisões está na ordem do dia. De 1770 na Inglaterra e na França, existe uma forte preocupação sobre esta questão, como pode ser visto através do levantamento Howard sobre as prisões traduzidas para o francês em 1788. Hospitais e prisões são dois grandes temas de discussão nos salões de Paris, nos círculos esclarecidos. Tornou-se algo de um escândalo que as prisões são o que são: uma escola de vício e crime, e lugares tão desprovidos de higiene em um deles morre. Os médicos estão começando a dizer como o corpo se deteriora, como é desperdiçado em tais sites. Chegada da Revolução Francesa, tem-se um inquérito à escala europeia. Um Duquesnoy tal é responsável por fazer um relatório sobre o estabelecimento chamado “humanidade”, um termo que inclui hospitais e prisões.

Foucault: Um medo obsessivo veio a segunda metade do século XVIII: a sala escura, a tela de escuridão que impede a visibilidade total das coisas, pessoas, verdades. Dissolver noite fragmentos que se opõem à luz, tornando as áreas escuras não existem mais na sociedade, preto demolir aquelas câmeras que promove a arbitrariedade política, caprichos do monarca, a superstição religiosa, as parcelas dos tiranos e os frades, as ilusões de epidemias ignorância. Os castelos, os hospitais, necrotérios, casas de correção, os conventos, de antes da Revolução têm levantado desconfiança ou ódio que foram subestimados, a nova ordem moral e política possa ser estabelecida sem o seu desaparecimento. Os romances de terror na época da Revolução, desenvolveu um mundo de fantasia toda a parede, a sombra do invisível, o calabouço de tudo o que protege uma cumplicidade significativa, os desterrados e aristocratas, monges e os traidores: as paisagens de Ann Radcliffe são montanhas, florestas, cavernas, ruínas de castelos, mosteiros na escuridão e silêncio são assustadores. No entanto, esses espaços são imaginadas como “contra-figura” da transparência e da visibilidade que tentará definir o tempo. Este reino da “opinião” é invocado com tanta freqüência nesta época é um modo no qual o poder pode ser exercido pelo simples fato de que as coisas serão reveladas e as pessoas vão ser observados por uma espécie de visão imediata coletivamente e de forma anônima. Um corte de energia que foi a região vista principal não podia tolerar sombra. Se você está interessado no projeto de Bentham é que, sendo aplicável a diversas áreas, desde a fórmula de um “poder através da transparência,” submissão por uma “projeção de clareza.” O Panopticon é um pouco o uso de um castelo “(torre cercada por muros) para, paradoxalmente, criar um espaço para detalhes legibilidade.

J.-PB: Eles são definitivamente o homem oculto do Iluminismo quer desaparecer.

Foucault: Claro.

M. P. É também técnicas de poder de surpreender que o trabalho dentro do panóptico. O olhar, basicamente, e também a palavra porque há aqueles invenção de tubos de aço famosa extraordinária, que ligam o inspetor central para cada uma das células que são, diz Bentham, não um prisioneiro, mas pequenos grupos de prisioneiros. Em última análise, a importância da dissuasão é muito presente no texto de Bentham “, diz ele, deve ser constantemente sob o escrutínio de um inspector, perdendo o poder de fazer o mal e quase o pensamento de querer.” Estamos totalmente às preocupações da Revolução: impedir as pessoas fazendo de errado, remova o desejo de desejo, em suma: nenhum poder e nenhuma vontade.

Foucault: Estamos falando de duas coisas: o olhar ea interiorização. E, basicamente, não é o problema é o preço do poder? Poder, de fato, exercido gratuitamente. Há, obviamente, o custo, e Bentham diz. Quantos guardas são necessários? O que em última análise, o custo da máquina? Mas o custo também é estritamente político. Se for muito violenta aumentam o risco de rebeliões, se você intervir em uma batelada riscos de deixar ser, nos intervalos, os fenômenos de resistência de alto custo político. Assim, o poder monárquico funcionou. Por exemplo, a justiça que parou uma proporção irrisória de criminosos, ele argumentou, dizendo que a punição deve ser espetacular para que outros tenham medo. Força violenta de modo que deve, por exemplo, assegurar funções de continuidade. Este respondeu a novos teóricos do século XVIII é um poder muito caro e poucos resultados. Eles fazem grandes despesas de violência que realmente não têm qualquer valor, por exemplo, é um mesmo obrigado a multiplicar a violência, de modo que se multiplicam as transgressões.

M. Q: Isto é o que aconteceu com as revoltas contra o andaime.

Foucault: Pelo contrário, ele tem o olhar que vai exigir pouca despesa. Não há necessidade de armas, violência física, restrições de material. Basta dar uma olhada. Olhando monitor, e cada um, apesar de sentir sobre ele, acabam internalizadas a ponto de policiais em si, cada acção de fiscalização sobre isso e contra si mesmo. Fórmula maravilhosa: um poder contínuo e de custo, em última instância, ridículo! Quando Bentham acredita que ele conseguiu, ele acredita que é o ovo de Colombo na ordem política, uma fórmula exatamente o oposto do poder real. Na verdade, as técnicas de poder desenvolvidas na época moderna, o olhar tem sido de enorme importância, mas como eu disse, está longe de ser a única ou mesmo a implementação de instrumentação principal.

M. Q: Parece que, a este respeito, Bentham é o problema do poder com base em todos os grupos pequenos. Por quê? Porque você acha que o partido é tudo, e se ele consegue a nível de grupos podem então se espalhou para toda a sociedade? Ou será que o todo social, o poder social-larga é algo não concebido, então, realmente? Por quê?

Foucault: O problema é para evitar obstáculos, interrupções, como aconteceu no Antigo Regime, com as barreiras apresentadas às decisões dos órgãos constituídos, os privilégios de certas categorias do clero, às corporações, através dos juízes. Assim como as barreiras no Antigo Regime tinham corpos constituídos, os privilégios de certas categorias de decisões do poder. A burguesia compreende perfeitamente que a nova legislação ou uma nova Constituição não são de segurança suficiente para manter sua hegemonia. Ele percebe que ele deve inventar uma nova tecnologia para garantir a irrigação dos efeitos sociais de todo poder atingir o seu menor lacunas. E esta é precisamente a burguesia não só uma revolução política, mas também conseguiu implementar uma hegemonia social que desde então tem mantido. Esta é a razão pela qual todas estas invenções foram tão importantes e fizeram um dos inventores cópias Bentham mais da tecnologia do poder.

J.-PB: Mas nós não sabemos quem se beneficia com o espaço organizado como defendida por Bentham, se aqueles que habitam a torre central ou vir a visitar. Há um sentimento de estar em um mundo infernal que escapa ninguém, nem aqueles que são observados e aqueles que nos assistem.

Foucault: Este é realmente o que está mal nesta idéia como em todas as aplicações resultou. Há nela um poder que estaria totalmente em alguém e que alguém iria colocar a si mesmo e sobre os outros é absolutamente uma máquina em que todos são obrigados, tanto no poder e aqueles em que a o poder é exercido. Acho que isso é característica das sociedades que são estabelecidas no século XIX. Poder já não substancialmente identificado com um indivíduo que exerçam ou possuam, em virtude de seu nascimento, ela se torna uma maquinaria que ninguém é dono. Certamente, ninguém nesta máquina toma a mesma posição, algumas posições são claramente dominantes e permitem a produção de efeitos de supremacia. Assim, essas posições podem assegurar o domínio na mesma classe que separam o poder de poder individual.

M. P. O funcionamento do Panóptico é a partir deste ponto de vista, um tanto contraditórios. É o inspetor principal a partir dos relógios torre central sobre os prisioneiros. Mas, ao mesmo tempo, monitorar seus subordinados, ou seja, pessoal, este inspector central não tem confiança em que os guardas, e mesmo se refere a eles em um pouco depreciativa, embora, em princípio, para ser da próxima. Pensamento, portanto, aristocrática!

Mas, ao mesmo tempo, faço essa observação no que diz respeito às classificações: tem sido um problema para a sociedade industrial. Não foi fácil para os empregadores para encontrar capatazes, os engenheiros podem gerenciar e monitorar as fábricas.

Foucault é um grande problema que surge no século XVIII. Ele pode ser visto claramente no caso do exército, quando necessário, para fazer “sargentos” que eles tinham conhecimento genuíno para organizar eficazmente as tropas em caso de manobras táticas, muitas vezes difícil, mais difícil, pois a arma tinha acabado de ser aperfeiçoado. Movimentos, movimentos, linhas, marchas exigindo que o pessoal disciplinar. Mais tarde, workshops replantar sua própria maneira o mesmo problema, também a escola com seus professores, seus assistentes, os seus guardas. A igreja foi, então, um dos poucos órgãos sociais em que pequenos quadrados foram competentes. O religioso, não muito letrado ou totalmente ignorante, o padre, o vigário entraram tampa quando levou centenas de milhares de crianças em idade escolar. O Estado não é dotado de pequenas caixas semelhantes muito mais tarde. O mesmo aconteceu com os hospitais. Torna-se muito mais pessoal do hospital Júnior continuou a ser em grande parte constituída por freiras.

M. P. Estes religiosos mesmo ter desempenhado um papel significativo na implementação das mulheres no trabalho: aqui estão as famosas escolas de embarque no século XIX em que viveu e trabalhou uma equipe feminina sob o controle de especialmente treinados para exercer disciplina religiosa fábricas.
O Panopticon está longe de ser isenta de tais preocupações, uma vez que pode determinar a existência de vigilância de um inspetor sênior na classificação, e esta vigilância sobre todos, através das janelas da torre, sucessão ininterrupta de olhares que te faz pensar em “cada camarada torna-se um vigilante” na medida em que se tem a impressão, um pouco tonto, estar na presença de uma invenção que de alguma forma sai das mãos de seu criador. Bentham, em princípio, quer contar com um poder único: o poder central. Mas a leitura que você quer saber, quem fica com Bentham na torre? ¿O olho de Deus? Mas Deus não está muito presente em seu texto, mas a religião não desempenha nenhum papel útil. Então quem? Em última análise, deve-se dizer que não é imediatamente aparente Bentham confiar o poder.

Foucault: Bentham não pode confiar em ninguém na medida em que ninguém deve ser o que era rei no sistema antigo, ou seja, a fonte do poder e da justiça. A teoria da monarquia assumido. Foi necessário confiança do rei. Por sua própria existência, desejada por Deus, ele era a fonte da justiça, a lei da poder.El poder estava em sua pessoa só poderia ser bom, um mau rei ascendeu a um acidente da história ou uma punição absolutamente soberano Deus é perfeito. Em vez disso, você não pode confiar em ninguém quando o poder é organizado como uma máquina que opera em engrenagens complexas, em que o que é decisivo é a posição de cada um, não a sua natureza. Se a máquina é tão alguém que estava lá fora, sozinho ou quem teve a responsabilidade pela sua gestão, identificar-se com um homem e voltaria a ser capaz de escrever em uma monarquia. No Panopticon, cada um segundo seu cargo, é visto por todo mundo, ou pelo menos alguns deles estão na presença de um aparelho de desconfiança total e circulante, pois carece de um ponto absoluto. A perfeição da vigilância é uma soma de armadilhas.
J.-PB: Uma máquina diabólica, como você disse, que não poupa ninguém. A imagem pode poder hoje. Mas como você acha que você chegou aqui? Por vontade de quem e com que propósito?

Foucault: A questão do poder é simplificada quando surge apenas em termos de legislação ou na Constituição ou em termos de aparato estatal e do Estado. Poder é certamente mais complicado, ou de outra forma definido, grosso e difuso de leis ou um aparelho de Estado. Ninguém pode entender o desenvolvimento das forças produtivas característica do capitalismo, nem imaginar seu desenvolvimento tecnológico, não são conhecidos, ao mesmo tempo o aparelho do poder. Se, por exemplo, a divisão do trabalho em lojas grandes do século XVIII, que viria a essa divisão do trabalho se houvesse uma nova distribuição do poder no mesmo nível da remodelação das forças produtivas? O mesmo se aplica ao exército moderno: não o suficiente para ter outras armas, ou qualquer outra forma de recrutamento, foi necessário para ocorrer ao mesmo tempo, essa nova distribuição do poder é chamado de disciplina, com suas hierarquias, suas pinturas, seus inspeções, exercícios, suas cúpulas cação e condicionamento. Sem isso, o exército como ele tem trabalhado desde o século XVIII não teria sido possível.

J.-PB: De qualquer forma, existe alguém ou alguma unidade que tudo?

Foucault: a afirmação de uma distinção. É claro que um dispositivo como o exército workshop, ou qualquer outra instituição, a rede de poder toma uma forma piramidal. Assim, há uma cúspide. Mas mesmo neste caso simples, esta “cúpula” não é a “fonte” ou “princípio” de que todo o poder é derivado como um centro de luz (esta é a imagem que é representada pela monarquia ). Os elementos superior e inferior da hierarquia estão em uma relação de apoio mútuo e condicionamento, irá “hold” (poder como “chantagem” mútua e indefinida). Mas se você me perguntar é se essa nova tecnologia de poder é historicamente enraizada em um indivíduo ou um grupo de indivíduos que decidiram aplicar para servir seus próprios interesses e, assim, utilizar, em seu benefício, o corpo social, que resposta: não. Essas táticas foram inventadas, organizadas com base nas condições locais e de emergência específicos. Eles moldaram cada polegada antes de uma estratégia de classe nos conjuntos ampla solidificar consistente. Também deve-se notar que estes conjuntos não consistem em uma homogeneização, mas sim um complexo conjunto de suportes adotar diferentes mecanismos de poder sobre o outro, mas permaneceu em sua especificidade. Então, hoje, a relação entre a medicina, psiquiatria, psicanálise, escola, justiça, família, no que diz respeito às crianças, não homogeneizar essas diferentes instâncias, incluindo, mas estabelece conexões, forwards, complementaridades, limites, o que implica que cada mantém um certo ponto as modalidades da sua própria.

M. Q: Você rejeita a idéia de um poder que seria uma super-estrutura, mas não a idéia de um poder que é de certa forma inerente ao desenvolvimento das forças produtivas, parte dela.

Foucault: Claro. E o poder é continuamente transformado com essas forças. O Panopticon era um programa de utopia. Mas na época de Bentham para o objecto de uma espacialização, vigilante, imobilizando, numa palavra, disciplina, foi dominado por mecanismos mais sutis que permitiam a regulamentação dos fenômenos da população, o controle de suas oscilações, a compensação suas irregularidades. Bentham é “arcaica” pela importância dada à aparência é muito atual para a importância que atribui às técnicas de poder em geral.

M. Q: Não há um estado global, existem micro-sociedades, estabelecendo microcosmo.
J.-PB: É necessário, então, contra a implantação do panóptico, a questionar a sociedade industrial? Ou devem ser feitas sociedade capitalista responsável?

Foucault: Sociedade Industrial e da sociedade capitalista? Não posso responder se ele não está dizendo que estas formas de energia também estão em sociedades socialistas: a transferência foi imediata. Mas neste ponto, ao invés de envolver o historiador.

M. P. É verdade que a acumulação de capital resulta de uma tecnologia industrial e da implementação de todo um aparato de poder. Mas é verdade que um processo semelhante ocorre novamente na sociedade soviética socialista. Stalinismo, em certo sentido, é também um período de acumulação de capital eo estabelecimento de um poder forte.

J.-PB: Mais uma vez encontramos, de passagem, a noção de lucro, nesse sentido, Bentham máquina desumana é mostrado para ser útil, pelo menos para alguns.

Foucault: Claro! Teria que ser um pouco ingênuo otimismo do “dândis” do século XIX para imaginar que a burguesia é tola. Pelo contrário, ele deve levar em conta seus golpes de génio. E entre eles com justiça, é o fato de que ele tem sido capaz de construir máquinas que permitem que os circuitos de benefícios que, por sua vez, reforçar e modificar os dispositivos de poder, e isso em um. Dinâmico e circular O poder feudal, funcionando para deduções e despesas, são prejudicados em si. Os restos da burguesia, não para a conservação, mas por transformações sucessivas. Disto se segue que a possibilidade de sua queda e da Revolução fazem parte da história, quase desde o seu início.

M. Q: Pode-se notar que Bentham dá uma grande importância ao trabalho, refere o novo e de novo.

Foucault: Isto reflete o fato de que as técnicas de poder foram inventadas para atender às demandas de produção. Refiro-me à produção em um sentido amplo (pode ser “produzir” uma destruição, como no exército).

J.-PB: Quando, aliás, usa o “trabalho” termo em seus livros, raramente o fazem em relação ao trabalho produtivo.

Foucault: Porque acontece que eu tenho lidado com pessoas que estavam fora dos circuitos de trabalho produtivo: os loucos, os doentes, prisioneiros e as crianças de hoje. Trabalhar para eles, como eles devem fazer, é uma disciplina valor predominante.

J.-P.B.: Trabalho como uma forma de domesticação. Será que ele não sempre?

Foucault: Claro. Ele sempre falou do papel triplo de trabalho: função produtiva, função simbólica e função de domesticação ou disciplinar. A função produtiva é aproximadamente igual a zero para as categorias de que estou em causa, enquanto que as funções simbólica e disciplinar são muito importantes. Mas na maioria das vezes, é que todos os três componentes coexistir.

MP: Bentham, em todo caso, eu me sinto muito confiante, muito confiante na força penetrante do olhar. Ele ainda tem a sensação de que não muito bem calibrado a opacidade ea resistência do material a ser correto, tem que se integrar na sociedade, os presos famosos. Além disso, não é Panopticon de Bentham, de certa forma, a ilusão de poder?

Foucault: A ilusão de quase todos os reformadores do século XVIII que deram a opinião de um poder considerável. Uma vez que o parecer foi necessariamente bom, porque é a consciência imediata de todo o corpo social, os reformadores acreditavam que as pessoas se tornaria virtuoso por ser observado. A opinião era para eles como a espontânea reencenação do contrato. Desconhecem as reais condições do parecer, o “medium”, uma materialidade que está preso nos mecanismos da economia e do poder na forma de publicação de imprensa, e, posteriormente, cinema e televisão.

M. P. Quando você diz que tem ignorado os “media” não significa que eu percebi que eles seriam obrigados a utilizá-los.

Foucault: E aqueles meia seria necessariamente levado interesses econômico-político. Não percebida componentes física e financeira de opinião. Eles acreditavam que a opinião seria apenas pela natureza, que se estenderia, e seria uma espécie de controlo democrático. No fundo é jornalismo capital de inovação, do século XIX, que expôs a natureza utópica de tudo isso a política do olhar.

M. Q: Em geral pensadores desconhecidos encontrará dificuldades para “ligar” o seu sistema. Eles ignoram que há sempre lacunas e que a resistência vai desempenhar um papel. Na área das prisões, os detentos não foram pessoas passivas, é Bentham que nos faz pensar o contrário. Discurso prisão se desenrola como se não houvesse ninguém antes dele, como se não houvesse mais do que uma “tabula rasa”, as pessoas devem ser reformadas para jogar a saída do circuito. Na verdade, existe um material que resiste os detidos, uma maneira formidável. O mesmo poderia ser dito do sistema de Taylor, que é uma invenção extraordinária de um engenheiro que quer lutar contra a preguiça, contra tudo o que retarda o ritmo de produção. Mas, afinal, alguém pode perguntar, você já efectivamente trabalhadas taylorismo?
Foucault: De fato, um outro elemento que coloca Bentham também no irreal é a resistência efetiva das pessoas. Coisas que você, Michelle Perrot, foi estudado. Como se opôs pessoas nas oficinas, nas cidades, o sistema de monitoramento das investigações em curso? Eles estavam conscientes da natureza coercitiva da apresentação desta supervisão insuportável? Ou aceita-lo como natural? Em suma, foram revoltas contra o olhar?

M. Q: Sim, houve revoltas contra o olhar. A relutância dos trabalhadores para os trabalhadores urbanos mulheres é um fato patente. As cidades classe trabalhadora, muito tem sido um fracasso. O mesmo se aplica à distribuição de tempo tão presente no Panopticon. A fábrica e seus horários levaram a resistência passiva longa que resultou no fato de que simplesmente não iria embora. É a maravilhosa história de Santa Segunda no século XIX, o dia os trabalhadores tinham inventado para “ar fresco” a cada semana. Tem havido muitas formas de resistência ao sistema industrial exige que os empregadores de volta para baixo, em primeiro lugar. Outro exemplo: micro-sistemas de energia não no lugar imediatamente. Este tipo de vigilância e de enquadramento foi desenvolvido, pela primeira vez no setor mecanizado que tinha em grande parte com as mulheres ou crianças, ou seja, as pessoas usavam a obedecer: a mulher ao seu marido, o menino à sua família. Mas digamos que setores viril, como a metalurgia, há uma situação muito diferente. O empregador não aplicar de imediato o seu sistema de vigilância, e deve, na primeira metade do século XIX, delegar os seus poderes. Um contrato com a equipe de trabalhadores através de sua cabeça que é geralmente o mais velho ou mais trabalhadores qualificados. Tem um verdadeiro contra-poder por profissionais dos trabalhadores, contra-poder que às vezes envolve duas facetas: uma para os empregadores para defender a comunidade dos trabalhadores, do outro, às vezes contra os próprios trabalhadores como a imprensa cacique seus aprendizes ou seus camaradas. Na verdade, estas formas de anti-trabalhador poder existiu até o momento em que o empregador sabia funções de usinagem que lhe escapou, pode muito bem eliminar o poder dos trabalhadores profissionais. Há inúmeros exemplos no caso das usinas, o capataz tinha os meios para resistir o padrão até o momento entrou em cena máquinas quase automático. O golpe de olho rolando aqui novamente seu olhar para julgar se o assunto estava prestes a ser substituído pelo controle térmico, simplesmente lendo um termômetro.

Foucault: Conhecido isso, devemos analisar todas as resistências em termos de tática e estratégia de Panopticon, pensando que toda ofensa que ocorre em um lado fornece suporte para uma contra-ofensiva do outro. A análise dos mecanismos de poder não se destina a mostrar que o poder é anônimo, mas sempre vitorioso. É, no entanto, apontar as posições e modos de ação de cada um, as possibilidades de resistência e contra-atacar uns aos outros.

J.-PB: Batalhas, ações, reações e contra-ofensiva, o som que você gosta um estrategista. Resistência ao poder, o que seria, essencialmente, características físicas? E sobre o conteúdo das lutas e aspirações que se manifestam neles?

Foucault: Sim, isso é uma questão teórica e método importante. Gostaria de saber uma coisa: é amplamente utilizado em alguns discursos políticos do vocabulário do poder, a “guerra” é um daqueles que aparecem com mais freqüência. Agora, eu acho que, certamente, quando tirar conclusões, mesmo e colocar o problema por trás desse vocabulário. Quero dizer, deve ser analisar essas “lutas” em que os incidentes de uma guerra? Você tem que decifrar a partir de um código que seria a estratégia ea tática? É a relação de forças na ordem política é uma relação de guerra? Pessoalmente não me sinto no momento preparado para responder sim ou não a uma forma definitiva. Eu só acho que a afirmação pura e simples de uma “luta” não pode servir para explicar o primeiro e último na análise das relações de poder. Este tema da luta não está operando somente se afirma especificamente, e para cada caso: Quem é a luta, em que lugar, quais os instrumentos e como racionalidade. Em outras palavras, se levarmos a sério a afirmação de que a luta está no coração das relações de poder, é preciso lembrar que o velho e valente “lógica” da contradição não é suficiente, nem muito para desvendar o processos reais.

M. P. Em outras palavras, e voltar ao panopticon, Bentham não só projetou uma sociedade utópica, também descreve uma empresa já existente.

Foucault descreve em Utopia a um sistema geral de mecanismos específicos que realmente existem.

M. P. E para os prisioneiros, faz sentido tomar a torre central?
Foucault: Sim, desde que este não é o significado final da operação. Prisioneiros, executando o panóptico e liquidação na torre, você acredita que então seria muito melhor do que os vigias?

NOTAS

(1) Michel Foucault descreve o Panóptico como Jeremy Bentham em sua disciplina de trabalho e Punir. Siglo XXI, México, 1976.
(2) John Howard publicou os resultados de sua pesquisa em seu livro O Estado do cárcere na Inglaterra e País de Gales, com observações preliminares e uma conta de algum cárcere Estrangeiros e Hospitais (1777).